Age of Empires
Age of Empires
Age of Empires II
Age of Empires III
Asian Dynasties
Age of Wonders
Age of Wonders III
Alpha Centauri
Alien Crossfire
Галерея
Канал данных
Обзоры
Советы и секреты
Файлы
Call to Power II
Call to Power
Civilization: Call to Power
Галерея
Новости
City Building
Caesar
Caesar II
Caesar III
Caesar IV
Children of the Nile
Emperor
Pharaoh
Zeus: Master of Olympus
CivCity: Rome
FAQ
Галерея
Обзор
Файлы
Цивилопедия
Civilization
Скриншоты
Советы и секреты
Таблицы и формулы
Файлы
Цивилопедия
Civilization II
Дополнения
Обзоры
Советы и секреты
Файлы
Civilization III
Civ3: Conquests
Civ3: Play the World
FAQ
Архив
Моды, сценарии
Обзоры
Сделай сам
Стратегия и тактика
Таблицы и формулы
Техподдержка
Файлы
Читы и баги
Civilization IV
Civ4 Beyond the Sword
Civ4 Colonization
Civ4 Warlords
FAQ
Моды, сценарии
Обзоры
Стратегия и тактика
Таблицы
Техподдержка
Файлы
Civilization V
FAQ
Features
Gallery
Анализ
Нации
Обзоры
Руководство
Файлы
Цивилопедия
Colonization
Колонизопедия
Скриншоты
Стратегия и тактика
Файлы
GalCiv
Galactic Civilizations
Galactic Civilizations II
Galactic Civilizations III
Галерея
Моддинг
Обзоры
Советы и секреты
Файлы
Heroes of Might & Magic
Heroes of M&M
Heroes of Might & Magic II
Heroes of Might & Magic III
Новости
Master of Orion
Master of Orion
Master of Orion II
Master of Orion III
Файлы
Mount & Blade
M&B. История героя
M&B. Огнем и мечом
M&B. Эпоха турниров
Prophesy of Pendor
Галерея
Обзоры
Советы и секреты
Rise of Nations
Rise of Legends
Stronghold
Stronghold Kingdoms
Total War
Empire: Total War
Medieval: Total War
Medieval II: Total War
Shogun: Total War
Shogun II: Total War
Napoleon: Total War
Rome: Total War
Галерея
Музыка
Файлы
Видео
Игры
Мультфильмы
Спартак
Галерея
Concept Art
Labels & Covers
Лидеры
Обои
Скриншоты
Другие Цивилизации
Браузерные стратегии
Игры Сида Мейера
F-15 Strike Eagle
F-19 Stealth Fighter
Gunship
Railroad Tycoon
Sid Meier's Pirates!
Sid Meier’s Gettysburg!
Казуальные игры
Бегалки
Бизнес
Настольные
Онлайн игры
Поиск предметов
Стрелялки
Шарики
Новости
Скачать
CIV1 Files
CIV2 Files
CIV3 Files
CIV4 Files
CIV5 Files
COL Files
M&B Files
Other Games Files
SMAC Files
TW Files
Аудиокниги
Журналы
Книги
Софт
Ссылки
Board Games
Browser Games
CIV Links
Console Games
Old Games
PC Games
История
Литература
Хроники
DOS
Игрострой
Интервью
История жанров
Сид Мейер
Старое Железо
Человек и Компьютер
Главная » Civilization III » Civilization: почему у русских в начале Москва?

Civilization: почему у русских в начале Москва?

Из архива форма Барнаульского портала по Civilization, сентябрь-октябрь 2005, продолжение обсуждения темы «Ляпы в Цивилизации 3, или учил ли Сид Мейер историю?»

Danik: … ляп допущен в названиях городов, почему у Русских в начале Москва? Ведь на самом деле наша столица появилась ЗАДОЛГО до Москвы. Она называлась Новгород, также такие ляпы допущены и в других нациях.

Xaoc: Посмотри на это с другой стороны.Идет у тебя 2000-й год,а столица-Новгород. Тоже ляп,на мой взгляд. И есть возможность переименовать город. Вначале делай Новгород, а году к 1000-му называй его Москва.

BOPOH: есть возможность не только переименовывать, но и ПЕРЕНОСИТЬ столицу, построив дворец (не путать с запретным дворцом) в любом городе. Либо разрушить дворец в столице — в другом городе он появится бесплатно.

Она называлась Новгород

blindguard: А через несколько лет столицей стал Киев, а потом Москва, Питер снова Москва, так что ж и свою столицу так переносить в игре?

Tomcat: Случайно заглянул, долго смеялся, потом плакал…..
Новгород столица России? Да он никогда ей не был! А потом Москва? И ни слова про Киев, Владимир, Суздаль, Переславль, я уж не говорю о эпохе феодальной раздробленности…. когда столиц штук 5 было. У Киева постоянным соперником был Чернигов, у Москвы Тверь. Ведь ни один не поправил 🙁 Всем двойка по истории, сначала идите книжки читайте, а потом Сида учите. Вот так и получается, что америкосы нашу историю лучше нас знают, зато мы все поголовно патриоты, блин

BOPOH: Новгород был столицей все же во время татаро-монгольского ига. Он не был оккупирован татарами и стал центром. Именно туда потянули свои лапы крестоносцы, которым Невский по усам надавал.

Xaoc: Всё-таки патриотизм и знание истории разные вещи.

что америкосы нашу историю лучше нас знают

Ага, настолько лучше,что себе отводят главную роль в победе над Германией.

Tomcat: Xaoc, как можно быть патриотом неизвестно чего?

Новгород не был оккупирован татарами и стал центром. Именно туда потянули свои лапы крестоносцы, которым Невский по усам надавал

Что? Хоть учебник истории почитай, не позорься:) Новгородское княжество в то время было абсолютно обособленным и система управления в нем принципиально отличалась от всех остальных. Найдите мне хоть одно упоминание о том, что Новгород был политическим центром Руси… Оккупирован он не был, но дань монголам все же платил. Что касается Невского, он был младшим сыном Владимирского князя и в Новгороде был не правителем, а только военным вождем, не больше. Битва на Чудском озере произошла в 1240 году, а покорение Руси монголами длилось с 1240 по 1242 год. Так что хотя эти события и связаны, но первое не было следствием второго. И именно после разорения Киева и Владимира, основных центров тогдашней Руси, начала развиваться Москва (официальная дата ее основания 1246 год)

BOPOH: Tomcat, ты споришь сам собой:) Вот именно, что как таковая Русь сохранилась вне зоны оккупации. Хоть Новгород и платил дань, но был независим. В тот период если и был город, достойный названия столицы — то только Новгород. Именно это я и говорил.
Все твои доводы, они как бы не требовались, ведь я не утверждал, что Невский был царем Мира:)
Я не утверждал, что битва на Чудском озере (известная также как «Ледовое побоище») является следствием. (кстати она произошла в 1242 а не в 1240, как ты утверждаешь).
Это даже пню понятно — если бы не монголы крестоносцы даже носа бы не сунули к Пскову и Новгороду.

И именно после разорения Киева и Владимира, основных центров тогдашней Руси, начала развиваться Москва

Вот именно. Москвы еще НЕТ, Киев и Владимир УЖЕ разорены. Именно Новгород в данный период достоин именоваться столицей. Может он не был политическим центром (но тогда вообще его не было), зато был самым мощным торговым центром.
А учебники истории сам читай однако:) Они написаны НЕ для того, чтобы ЗАПОМИНАТЬ даты, а для того, чтобы научить людей мыслить и делать выводы.

Tomcat: Мдя ну демагог:) Речь была именно о столице, а не о том, какой город был достоин ей называться. Столица — понятие вполне конкретное и определенное, не надо с ног на голову ставить… Новгород был и оставался еще очень долго столицей Новгородского княжества, не больше и не меньше. Если не существует самого государства, какая может быть у него столица? А восстанавливаться Русь начала именно вокруг Москвы, а не Новгорода. Не зная фактов и дат какие ты сможешь сделать выводы? Воображение — не инструмент изучения истории, оно полезно в другом 😉

Danik: Tomcat, А ты знаешь название первой столицы России? 😉
Ладно могу привести пример другой нации, Америка, столица её в начале была не Вашингтон как показано в игре а Филадельфия (где и была принята декларация о независимости), а Америка была до этого Английской колонией но ни как не самостоятельным гос-вом, пока не началась война между Америкой, и Англией. И уж явно цивилизация Америки не зародилась в 4000 д н.э

как можно быть патриотом неизвестно чего?

Xaoc: Мой дед в 41-м пошёл добровольцем на фронт. Он и читать-то не умел, и тем более не знал историю. И всю войну прошагал в пехоте. Ты хочешь сказать,что он не был патриотом? А кто-то с 2-мя высшими в тылу сидел с липовой грыжей.

Tomcat: Времена уже не те, не надо сравнивать… среднее образование сейчас слава богу все получают. А если ты уважаешь свою страну, то должен знать ее историю и культуру, пусть не досконально, но хотя бы основы. Вот начнет тебя американец грузить что они выиграли войну, а ты кроме матюгов и ответить ничем не сможешь, так как фактов не знаешь…

blindguard: Tomcat, начнем с дат: Москва первое упоминание в летописи- 1147 год! а не 1446! это к твоему знанию истории. Дальше открываем раздел учебника по истории: «Образование древнеруского государства» и читаем. Рюрик княжит в Новгороде, Синеус в Белоозере, Трувор в Изборске. Вскоре Синеус и Трувор умерли, а Рюрик стал единоличным правителем. Согласно летописям двое людей Рюрика Аскольд и Дир отпрасились у него в поход на Царьград. На Днепре они осели и стали править в Киеве. В 879г Рюрик умер, оставив малолетнего сына Игоря, и власть перешла к Олегу, его родственнику. В 882г Олег пошел в поход на Киев, по пути взяв Смоленск и Любеч и захватил его. Таким образом в 882г под властью одного князя оказалась Северная Русь со столицей Новгородом и Южная Русь, столица Киев. С этого года столицей стал Киев.
Так же существует другая теория, но суть та же Новгород захватил Киев и тем самым отдал столичные полномочия Киеву.
Впредь, прежде чем кого то в чем то обвинить не поленись проверить данные, которые приводят люди.

Tomcat: Во-первых я писал 1246. Это дата основания Москвы как города, в котором посадили своего князя. Первое упоминание в летописи о деревеньке Моськва Володимерской губернии? Знаю, знаю, историю своего города слава богу изучил:) Кстати датой основания Владимира считается 1108 год, а первое упоминание в летописях — 990 год. Разница есть? Про Рюрика с брательниками я читал, только ведь были они норманнами. Как Вильгельм Нормандский не был англичанином, а тоже из норманнов 😀 Также норманны обосновались в Италии. Так что считай скандинавы всю Европу захватили. И мы на самом деле потомки финнов. Что на самом деле правда, а можно еще вспомнить киммерийцев, готов, сарматов и все прочие племена, которые тут жили до образования русского государства. Если судить по летописям, Киев и Новгород были основаны примерно в одно время, хотя Киев был изрядно поменьше. А вот откуда такие сведения, что Аскольд был человеком Рюрика? По слухам наоборот они враждовали и Аскольд со своим войском отправился служить византийскому императору, но по пути передумал и обосновался в Киеве. Именно Киев заявил о себе как о сильном государстве и сопернике Новой римской империи. Объединение шло и вокруг Киева, и вокруг Новгорода обособленно. А княжеств в то время было уже мноооого…. Изборск, Полоцк, Смоленск, Ростов, Чернигов, Белоозеро, Муром и т.д. И большинство из них платили дань хазарскому каганату, которому первый серьезный бой дал тоже киевский князь Аскольд, а не Рюрик. Христианство также первым принял Киев, у Рюрика поклонялись скандинавским богам. Олег действительно взял Киев, как говорят обманом грохнув киевских правителей, Аскольда и Дира. И почему-то остался там, объединив таким образом практически все русские княжества:) Поэтому первой столицей единого русского государства правильнее считать именно Киев. И династия Рюрика известна как киевские князья, а не новгородские. Самые известные из них — Олег, Святослав, Мономах и т.д. Так что прочитал одну главу, берись за следующую. Через годик-другой будешь знать о чем говоришь не заглядывая за каждым словом в книжку :Р
P.S. По поводу обвинений: сравни то что написано сейчас с тем что до меня писали. Никаких «данных» я там не видел. Очень рад, что хотя бы один наконец-то заглянул в книжечку. Слабо признаться, что написанное выше только что узнал? Я все брал из головы так что за 100% точность не ручаюсь, уж простите за склероз. В книжку заглядываю только за подробностями, общий же ход событий могу рассказать и по памяти. В том и разница. А древнюю историю еще в школе читал, поэтому помню средне. Потом ударился в технократию.

А вот откуда такие сведения, что Аскольд был человеком Рюрика?

BOPOH: Книга есть такая «Рюрик».
Насколько я помню, там Аскольд и Дир чуть ли не братанами были, либо воеводами крупными Рюрика.
Хотя, опять же, автора то я не помню:) Книга из серии «Рюриковичи» либо «Рюрики»..
С другой стороны, какому источнику верить? Ведь ни Аскольда ни Рюрика нет…Правильно кто-то говаривал, что История — политическая проститутка.
А вообще в теме становится все меньше про Сида Мейера и все больше про историю:) Так что поворачивайте ход рассуждений в сторону Деда.

blindguard:Tomcat, к твоему удивлению эту книженцию проштудировал до времен Екатерины, и тебе советую освежить познания по истории чтобы не попадать в неудобные положение с датами. По поводу Аскольда и Рюрика есть разные версии, и сейчас их вряд ли проверишь. И если не уверен на 100% не надо было придерживаться такого нахального тона в своем посте.
Если я не знаю что то то спрашиваю об этом знающих людей и ни капельки этого не стесняюсь.
Вывод: Читайте ИСТОРИЮ люди, хотя она и по признанию Ленина проститутка.

Tomcat: Типа запинали, да? Зато какое поле для мммм… дискуссий 😀 Ну извиняюсь, перебрал немного.
Кстати ты какую книжку имеешь в виду? О тех временах мне больше нравится судить по Карамзину, он по крайней мере не испорчен современными домыслами и идеологией.

Таёжный гоблин: Это Карамзин-то не был испорчен идеологией? Это который «бедная Лиза»? Я знаю, что «История государства российского» совсем о другом, но если человек всю жизнь прожил классическим придворным, беспринципным конформистом, то это не может не сказываться. Как из него, однако, искры сыпались при разговорах о «призвании варягов»! Просто Сергей Михалков Екатерининских времён, с поправкой на тайную канцелярию.
И почему всё-таки тебе не хочется считать Московскую Русь правопреемницей Киевской? А если считать, то первой столицей и впрямь оказывается Новгород, куда был призван Рюрик.

Tomcat: Не такой из Карамзина крутой монархист. Если сравнить с той грязью, что сейчас всех подряд поливают, его можно считать эталоном.
Киевская Русь практически развалилась задолго до монголов, и на севере рулила Владимиро-Суздальская. А Киев к моменту пришествия монголов в одиночку рубился с соседями. Московская же Русь начала сплачиваться именно на обломках Владимирской, что от Киева далековато. А Рюрик был слишком нерусский, точнее неславянский, т.к. слово «Русь» пришло от варягов. Ну не нравится он мне 😀 Кстати если отойти от русской темы, то самый непатриотичный ляп Сида — зачисление США в американскую культуру. Типа показали свое беспристрастие, не расисты они ни хрена. Индейцев вывели, некого теперь геноцидить. Можно начинать кричать о правах человека

Первой столицей России была Москва

Таёжный гоблин: Прочитал внимательнее. Строго говоря, верно — само слово «Россия» впервые вошло в обиход и в документы действительно при Иване III, по-моему. Во всяком случае, не раньше. Если ты имел в виду это, то ты прав. Но если, отвлекшись от имен, просто назвать столицу НАШЕЙ страны, то упираемся… ммм… в Новгород, пожалуй — первый рассадник государственной власти (полис-подобные княжества не в счёт). Хотя годится и Киев — первая серьёзная заявка на объединение подавляющего большинства восточнославянских племён, и, по-моему, наша с Даником позиция имеет большее отношение к сути вопроса (всё-таки официальным название «Россия» не было, кажется, никогда, и государи «великия, малыя и белыя РУСИ» плавно стали императорами РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ).

А Рюрик был слишком нерусский, точнее неславянский

Дык! А Катька 2-ая но Великая до конца жизни по русски говорила с немецким акцентом и, как говорят, была просто шокирована внешним видом впервые встреченного мужика:)
А когда отобрали у японцев Сахалин обратно, Сталин сказал: «Ми, рюсские, 40 лет ждали этого дня…» И добавил: «Вах!»

BOPOH: Русских как таковых уже нет наверное, остались только русские по духу. А ими себя многие национальности считают.

Таёжный гоблин: Верно. Но грузины себя русскими не считают, и, кстати, очень обижаются, когда их так называют в дальнем зарубежье. Я бы сказал так: сейчас принадлежать к нации — значит, быть причастным к этнической системе образов, постулатов, идей… Например, все мы (держу пари, БЕЗ исключений) знаем фразу: «Жалкое зрелище! Душераздирающее зрелище! Кошмар!» И сразу представляем себе ослика на берегу пруда. Услышав эту бодягу на улицах любого города мира, мы улыбнёмся. Все мы хоть как-то определили для себя «исключительность» собственного народа (что, кстати, очень сбивает с толку и даже пугает иностранцев). Да мало ли что ещё! Собственно говоря, я как раз и хотел сказать, что запись «русский» в паспорте не означает почти ничего, русскость стала очень трудноуловимой и трудноопределимой. Впрочем, как и у большинства больших наций.

Мастер: Присоединяюсь к «Tomcat» Новгород был городом-государством. Он был столицей, только не Руси, а столицей Новгородского княжества. Т.е. сам Новгород с прилегающей к нему большой областью вокруг. Вообще в ту эпоху столиц было несколько. И все столицы одновременно ибо Русь была поделена на несколько удельных княжеств. А Ванька Грозный Эти княжества собрал под одним флагом, под одним царём!
Так было у всех цивилизаций. Сначала Отдельные независимые племена образовали каждый себе по деревушке. Деревушки росли в города. И были города-государства. Один самый крутой и хитрый завоёвывал вокруг себя другие города. Так образовывались государства состоящие из множества крупных городов.

нафыч: А что по вашему было до Рюрика? До 870г. К сведению Киев существовал задолго до Рюрика и заметьте был славянским городом. Новгород — город государство. История штука тонкая и нестройная.
Что определять столицей-город существовавший при зарождении славянства, город при зарождении государственности, когда зародилось государство? И какое славянское или русское?
Рекомендую почитать Гумилева «От Руси до России», его концепцию этносов. Когда прочитал понял что народ, нация, государство понятие растяжимое не имеющее границ вообще никаких, как правовед скажу что и определить формальный момент зарождения государственности тоже невозможно, особенно касается это нашей истории.
Воспринимайте названия в циве просто как названия, недаром их можно поменять. Просто надо было же как-то назвать ваши городки вначале.

Советуем почитать:



Комментарии запрещены.

Солдаты не любят, когда ими командует неблагородный — Оносандер, Rome: Total War